Blog > Komentarze do wpisu

Czy jest możliwa zmowa cenowa deweloperów?

„Najmądrzejszy z całej wsi” znajomy_jennifer_lopez zadał mi to pytanie (wcześniej obdarzając mnie mało śmiesznym epitetem, więc mu się rewanżuję równie mało śmiesznie) na forum Gazety. Spróbuję mu więc odpowiedzieć, bo wśród forumowych krzykaczy jest jednym z nielicznych, których szanuję.

Zmowa deweloperów nie jest możliwa. Tak samo, jak nie jest możliwa zmowa ich potencjalnych klientów. Dzięki Internetowi może się Pan skrzyknąć z innymi, by zbojkotować mecz reprezentacji piłkarskiej, czy jakiś bank. Ale nie macie takiej siły sprawczej, by doprowadzić do tego, że mieszkania w Warszawie, czy Krakowie będą np. po 5 tys. zł za m kw. (oczywiście mam na myśli cywilizowane rejony). Na szczęście, takiej siły sprawczej nie mają też deweloperzy. Nawet, jeśli są członkami jednego klubu pod nazwą Polski Związek Firm Deweloperskich. Po prostu tych firm jest dużo, a zawsze, gdy poprawia się koniunktura, pojawiają się kolejne. Oceniam, że dziś ich jedynym wspólnym celem jest przekonanie opinii publicznej, że taniej już nie będzie. Chodzi o to, by potencjalni nabywcy podjęli wreszcie decyzje, a nie czekali na dalsze spadki cen. Czy to czytelne przesłanie, które wyłania się z deweloperskich komunikatów można określić mianem zmowy cenowej? Nie!

Znajomy_jennifer_lopez napisał, że „dopiero co wczoraj zaledwie 2, (słownie dwóch), dużych ale tylko dwóch developerów (z bandy najbardziej zatwardziałych) zapowiedziało wprowadzenie 3000 mieszkań”. Nie podejrzewam znajomego_jennifer_lopez o głupotę, ale o złą wolę przy formułowaniu tego zarzutu . Wielokrotnie tłumaczyłem, że Gazeta.pl zamieszcza skróty tekstów ze wszystkich gazet. Akurat tekst o tym, że J.W. Construction i Dom Development mają przygotowanych do budowy 3000 mieszkań pochodził z „Dziennika Gazety Prawnej”. A dodam jeszcze, że ja napisałem o tym w swoim blogu w ubiegły piątek, powołując się na najnowszy raport analityków DI BRE (być może mój wpis zainspirował dziennikarza „Dziennika Gazety Prawnej”).

Znajomy_jennifer_lopez dopuścił się jednak perfidnej manipulacji (a może nie jest taki mądry, za jakiego się uważa?) wypominając ten tekst. Bo co z tego, że kilka giełdowych spółek deweloperskich zacznie budowę 3-4 tys. tysięcy mieszkań. Pragnę przypomnieć, że dwa lata temu zaczynali budowę kilkunastu tysięcy.

 kurczy się oferta mieszkań

Mniej inwestycji

Jak to się może odbić na cenach? Nie da się odpowiedzić na to pytanie, jeśli nie przyjmie się określonych założeń. Zagadką jest bowiem ekonomiczne otoczenie rynku mieszkaniowego - jaka za rok będzie inflacja, ile wynosić będą stopy procentowe, wskaźnik bezrobocia itp.?

Jeśli Polska wyjdzie z kryzysu (czego sobie i wszystkim naszym rodakom życzę), ceny mieszkań pójdą w górę. I nie zmieni tego forumowy krzyk. A od tego, jaka będzie podaż mieszkań zależy tempo wzrostu. Moja opinia jest taka (a właściwie pobożne życzenie, bo nie mam kwalifikacji wróżki), że ceny będą rosły powoli. Zgadzam się z opinią Katarzyny Kuniewicz z Reasa, że nawet jeśli mieszkania zaczną drożeć, to ich średnia cena spadnie. Najpewniej zaczną bowiem przeważać w ofercie firm deweloperskich stosunkowo tanie mieszkania, na które jest największy popyt.

 Ceny mieszkań w Warszawie

Zawsze z uwagą śledzę też to, co ma do powiedzenia dzon_dzon. Często nie zgadzam się z jego opiniami, i tak jest i tym razem. Jego argumentem za dalszym spadkiem cen jest m.in. niż demograficzny: „Ponadto młodych ludzi jest coraz mniej o czym świadczy mniejsza liczba studentów”. „Młodzież, gdy wkroczy w dorosłość będzie mieszkać w mieszkaniach po dziadkach, to chyba logiczne”. Dzon_dzon wspomina też o znajomych, którzy zostawili mieszkanie w mieście i wybudowali dom na wsi.

To prawda, że przeprowadzki z miasta na wieś (do własnego domu) staną się coraz powszechniejsze. To normalne zjawisko w krajach, których społeczeństwa bogacą się. Jednak równie normalnym zjawiskiem jest postępująca urbanizacja. Żeby nie strzępić języka odsyłam do najnowszej publikacji GUS na ten temat dotyczącej miast wojewódzkich. Proszę zwrócić uwagę m.in. na tablicę nr 4 (ruch naturalny ludności w 2008 r.) i tablicę nr 6 (migracje wewnętrzne i zagraniczne).

Z tej pierwszej można się dowiedzieć, że w większości największy miast jest dodatni przyrost naturalny, np. bardzo wysoki w Rzeszowie, Olsztynie i Białymstoku. Są jednak miasta, np. Łódź, czy Katowice, w których ludzie wymierają. Ale to nie musi oznaczać, że liczba ludności automatycznie rośnie lub maleje, bo istnieje zjawisko migracji. Proszę zwrócić uwagę, że w 2008 r. z większości miast ludzie uciekali (co wcale nie musi być prawdą, gdyż nie sposób jest policzyć tych, którzy migrują do miast „po cichu” - mieszkają tam latami nie zameldowani, nie płacą w nich podatków itp.). Wyjątkami była Warszawa, Gdańsk i Wrocław. To odpowiedź, dlaczego w tych miastach ceny mieszkań w dłuższej perspektywie nie będą spadały. Drugi wniosek: nie można wszystkich miast traktować jednakową miarą.

Ps. Pisząc ten tekst do GW starałem się obiektywnie przedstawić sytuację na rynku mieszkaniowym. I cieszę się, że mi się to udało. Z czego to wnioskuję? Z reakcji na forum. Zawsze jak jest się po środku, dostaje się po łbie z prawa i z lewa. Tym razem zaatakowali mnie wszyscy - zarówno ci, którzy wieszczą dalsze spadki cen, jak i ci, którzy uważają, że ceny nie spadną.

czwartek, 15 października 2009, mieszkaniowyblox.pl

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do wpisu:
Komentarze
2009/10/15 13:11:38
Szanowny Panie Redaktorze,
pisze Pan "Nawet, jeśli są członkami jednego klubu pod nazwą Polski Związek Firm Deweloperskich. Po prostu tych firm jest dużo, a zawsze, gdy poprawia się koniunktura, pojawiają się kolejne". Otóż skoro sugeruje Pan "zmowę", to należy przypomieć, że z prawnego i ekonomicznego punktu widzenia liczba konkurentów na rynku nie ma większego znaczenia dla uznania "zmowy" za "zmowę". Dodatkowo warto przypomnieć, że od zakazu "zmowy cenowej" nie ma wyjątku (prawo dopuszcza "zmowy" w określonych sytuacjach)! Jest to tzw. hardcore cartel, najgroźniejszy z groźnych.
W odniesieniu do sytuacji rynku budowy mieszkań można zastanawiać się nie tylko nad tego typu zmowami cenowymi, ale także nad porozumieniem zmierzającym do sterowania podażą (konkurenci umawiają się, że ograniczą ilość rozpoczynanych inwestycji, by w ten sposób oddziaływać na rynek).
Wreszcie sprawa zasadnicza: jak definiować rynek relewantny dla developerów: lokalnie, regionalnie czy krajowo (rynek unijny to moim zdaniem zbyt szeroka perspektywa). Dopiero prawidłowe określenie geograficznego wymiaru tego rynku, pozwala dokonać oceny zachowań konkurentów. Oceniając zachowania niektórych (w tym także wiodących) deweloperów w dużych miastach - można zaobserwować równoległe ruchy. Nie świadczą one automatycznie o "zmowie", dopóki takowa nie wyjdzie na jaw.
Jednym słowem - rekomenduję lekturę ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, szczególnie artykułów 6-8.
Więcej o dobrych praktykach rynkowych: www.dobrapraktyka.pl
-
2009/10/15 14:12:58
A ja nie rozumiem w ogóle tego argumentu, że budują mniej. Skoro przy aktualnym tempie sprzedaży to co już wybudowali starczy do 2011 roku to po co mają budować więcej? Przecież nie będą tych mieszkań dołączać do kobiecych pism jako gratis bo to nie breloczek. Mieszkań buduje się tylko tyle żeby zaspokoić popyt. Nie trzeba być wielkim analitykiem, żeby to wiedzieć. Jeśli w 2007 był popyt 4 razy większy to budowano 4 razy więcej mieszkań. Jeśli w 2009 roku jest popyt 4 razy mniejszy i do tego kilkadziesiąt tyś nie sprzedanych mieszkań to się buduje mniej.
Ponadto zabrakło spostrzeżenia, że jeśli nawet mieszkań od deweloperów będzie mało to i tak będą one musiały cenowo walczyć z mieszkaniami z rynku wtórnego, których jest przecież kilkaset tysięcy.

Panie Marku, spodziewałem się trochę wyższego poziomu a tu znowu naganiactwo z jedynym argumentem naciągaczy, że mieszkań nie będzie :/
-
2009/10/15 16:31:36
Trudno przewidzieć jak zachowa się rynek ale warto podkreślić ważną rolę mediów w reakcji społeczeństwa. Tak jak Pan napisał deweloperom zależy by społeczeństwo spodziewało się wzrostu cen. Czytając komentarze rzeczników deweloperów nie trudno wyczuć to w ich wypowiedziach. Jeśli wszystkie gazety w kraju będą trąbić o nieuchronnym wzroście cen to sprowokowany tym popyt jak najbardziej wpłynie na ten wzrost. Tak więc deweloperzy mają w pewien sposób możliwość sterowania rynkiem przez media i wykorzystują go jak mogą.
-
2009/10/15 16:57:02
Zachęcam Pana do zapoznania się z ostatnim raportem BGŻ banku, z którego wynika, że w Polsce spadki cen nieruchomości są praktycznie najwyższe na świecie.

www.bgz.pl/serwis_ekonomiczny/publikacje/3850/Rynek%20nieruchomosci%20IIQ_2009.pdf

Jest tam porównanie spadków cen w Polsce na koniec II kwartału 2009 r. do innych krajów. Z Polski dane pochodzą z AMRON-u czyli bazy danych banków (transakcji finansowanych kredytem).

Otóż wynika z tego zestawienia, że w Polsce rok do roku ceny spadły o 21,4
proc. Średnia cena zakupu m2 mieszkania w Polsce w II kwartale 2009 r. to 4690
zł o 1278 zł mniej niż rok wcześniej

Dla porównania w tym samym okresie spadki:
USA -14,95 proc.
Hiszpania - 8,38 proc.
Irlandia - 11,08 proc.
Wielka Brytania -11,38 proc.
-
2009/10/15 17:19:07
I jeszcze słowo komentarza odnośnie Pana twierdzenia, że ceny mieszkań będą powoli rosły.

Otóż polecam Panu ostatni raport DM Millennium Banku, w którym analizowane są perspektywy polskich deweloperów oraz rynku mieszkaniowego. Otóż podane tam jest, że cena budowy m2 mieszkania wraz z gruntem i finansowaniem wynosi ok 4,5 tys. zł. To daje olbrzymie pole do dalszych obniżek. Jest niemożliwe by w długim okresie na konkurencyjnym rynku utrzymały się tak wysokie marże jak są obecnie.

Moim zdaniem Warszawę czekają jeszcze realne spadki(po uwzględnieniu inflacji) rzędu 20-30 proc. Proszę na przykład spojrzeć na dwie inwestycje znajdujące się obok siebie przy al. Ken na Ursynowie. Jedną buduje Ronson, drugą Simur. Ronson rząda od 7300 do 9000 zł za m2 i sprzedaż mu nie idzie.

W Simurze większość mieszkań była w przedziale 6-7 tys. zł za m2 i rozeszły się w ciągu kilku tygodni bez większej reklamy. I to jest obecnie rynkowa cena tych mieszkań. Tak więc Ronsona wcześniej czy później czeka obniżka cen o wspomniane 20 proc., podobnie jak większość deweloperów w Warszawie i Polsce.



-
2009/10/15 17:36:44
"W Simurze większość mieszkań była w przedziale 6-7 tys. zł za m2 i rozeszły się w ciągu kilku tygodni bez większej reklamy. I to jest obecnie rynkowa cena tych mieszkań. Tak więc Ronsona wcześniej czy później czeka obniżka cen o wspomniane 20 proc., podobnie jak większość deweloperów w Warszawie i Polsce."

Chciałbym, żeby tak było. Ceny w inwestycji przy Płaskowickiej zaczynają się od 7,5 tys + miejsce postojowe, a za 2 pokojowe wciąż trzeba dać 8,3.
Pomijam już nawet fakt, że lokalizacja w tym miejscu ma swoje znaczące wady, jeśli dojdzie do budowy obwodnicy S2.
-
2009/10/15 17:52:48
Dzikuję za uwagi. Spróbuję się do nich krótko odnieść.

Do igorbn
Tytulowe pytanie sprowokował forumowy specjalista, którego wymieniam w swoim wpisie. Dziekuję za wykład. To prawda, że liczba konkurentów na rynku nie ma większego znaczenia dla uznania "zmowy" za "zmowę". Jednak chyba nie zaprzeczy Pan, że łatwiej jest o zmowe, gdy na rynku działa 10 firm, niz wtedy gdy jest ich 100. Załóżmy, ze miasteczku X działa trzech deweloperów. Panowie prezesi spotykają sie gdzieś w ustronnym miejscu (np. na cmentarzu, jak jeden z naszych wybitnych polityków) i uzgadniaja cene. Tylko po co? Jak cena będzie za wysoka, nikt tych mieszkań nie kupi. W mniejszych miastach i miasteczkach ludzie, którzy mają kasę lub zdolność kredytową wolą budowac domy. Dojazd do pracy nie zajmuje im 1,5 godziny. Tam, gdzie jest niewielu deweloperów, niewielki jest takze popyt na ich produkty. I odwrotnie.
A czy wyobraża Pan sobie zmowę Szanajcy z Wojciechowskim? Bo ja nie. Albo zmowe każdego z nich z setkami małych firm działających na rynku warszawskim i podwarszawskim? Bzdura. Natomiast faktem jest, że firmy podpatrują konkurentów. Stąd mody na różnego rodzaju promocje.
A może w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów jest coś napisane na ten temat? Nie!

Do dzon_dzon.
Drogi dzon_dzon zdradz mi prosze, ile masz lat. Piszesz: Mieszkań buduje się tylko tyle żeby zaspokoić popyt. Nie trzeba być wielkim analitykiem, żeby to wiedzieć. Jeśli w 2007 był popyt 4 razy większy to budowano 4 razy więcej mieszkań. Jeśli w 2009 roku jest popyt 4 razy mniejszy i do tego kilkadziesiąt tyś nie sprzedanych mieszkań to się buduje mniej.
Pamieta Pan słynne hasło PiS: wybudujemy 3 mln mieszkań w ciągu ośmiu lat. Jak Pan sądzi, skąd się wzięly te 3 mln? Spece PiS-u obliczyli różnice miedzy liczbą gospodarstw domowych i mieszkań. Do tego oszacowali, ile mieszkań trzeba będzie wyburzyć z powodu złego stanu technicznego. Bidule z PiS nie uwzglednili tylko, ze 2 mln Polakw wyjedzie za chlebem na Zachód. Tak czy siak, potencjalny popyt na mieszkania jest wciąż bardzo duzy. Małe są jedynie możliwosci finansowe Polaków. Kluczowe dla wielkosci popytu znaczenie ma relacja ceny mieszkania do dochodów i zdolnosci kredytowej. Jesli te relacja się radykalnie poprawi, zapewniam Pana, że w samej Warszawie znajdzie się pięć razy wiecej chętnych na mieszkania niż obecnie.
Po drugie, nie rozuimiem, dlaczego nie trafia do Pana, że nie mozna Polski traktowac jako jednego rynku. Przecież we wpisie wytłumaczyłem, że zupełnie inna jest sytuacja Warszawy, Wrocłwia czy Gdaśka, a inna Białegostoku cy Kielc. Prosze, niech Pan zajrzy do raportu GUS, do którego link zamiesciłem.
Ponadto zabrakło spostrzeżenia, że jeśli nawet mieszkań od deweloperów będzie mało to i tak będą one musiały cenowo walczyć z mieszkaniami z rynku wtórnego, których jest przecież kilkaset tysięcy.
Dzon_dzon, czy Pan kpi? A to co: wyborcza.biz/biznes/1,100897,7147835,Spokojnie__mieszkan_nie_powinno_zabraknac.html
Panie Marku, spodziewałem się trochę wyższego poziomu a tu znowu naganiactwo z jedynym argumentem naciągaczy, że mieszkań nie będzie.
Może jakis konkret? Niech Pan powie szczerze, że własne mieszkanie jest dla Pana marzeniem ścietej głowy. To nic wstydliwego. Ja jeszcze w wieku 35 lat myślałem w ten sposób. Jednak zamiast wyzywać innych od naciagaczy, ciezko zap........ i oszczędzłaem w kasie mieszkaniowej (równocześnie przez 12 lat najmując mieszkanie). Fakt, miałem duzo szczęscia, że dostałem prace w firmie, która jest stabilna i nieźle płaci (zapewniam jednak, ze dobrej pensji nie dostałem po roku, czy nawet po pięciu latach pracy). Panu również życzę powodzenia.

Do griega.
Pan też jest chyba bardzo młodym człowiekiem, bo z pana wpisu na odległość czuć idealizm. Prosze przyjąć za pewnik, że media bedą dostarczały widzom, czytelnikom taki towar, na jaki bedzie popyt. Internet isprawia, że wartośc tego towaru pogarsza się, bo nade wszystko liczy się szybkosc, a nie jakośc.
A tak poważnie, to media
-
2009/10/15 18:09:28
"Ponadto zabrakło spostrzeżenia, że jeśli nawet mieszkań od deweloperów będzie mało to i tak będą one musiały cenowo walczyć z mieszkaniami z rynku wtórnego, których jest przecież kilkaset tysięcy."

Z mieszkaniami z rynku wtórnego sytuacja jest trochę inna. Wysyp spowodowany został głównie przez wysokie ceny i trend spadkowy. One niekoniecznie wszystkie muszą być na sprzedaż, zatem można spodziewać się, że jeśli ceny spadną za bardzo, znaczna część właścicieli wycofa się z chęci sprzedaży, kierując w zamian ofertę np na rynek wynajmu.

-
2009/10/15 18:51:12
zawsze są w tyle za rynkiem. Kiedyś, gdy nie było Internetu, o sytuacjina rynku mieszkaniowym mógł Pan przeczytać w codziennej gazecie raz na kilka tygodni (nie licząc co tygodniowych komentarzy, jesli dana gazeta miała dodatek lub stronę nieruchomościową). Po drugie, ile był Pan w stanie przejrzeć gazet? Dwie, trzy?
Teraz portale zasysają wszystko co się ukaże, a poniewać rynkiem mieszkaniiowym interesuje się wiele osób, teksty są dobrze eksponowane. Mnie też ta nachalnosć informacyjna wnerwia, ale nie mam na to żadnego wpływu. Tekstów bedzie mniej, gdy ludzie przestaną je czytać.

Do quentin2
Zapraszam do dyskusji na temat, co są warte te wszystkie średnie
mieszkaniowy.blox.pl/2009/10/Czy-wskazniki-cen-mieszkan-mozna-traktowac.html
Dane Amronu nalezy traktowac z dystansem, gdyż są oparte na małej próbie (jeszcze). Po drugie, czy nie dziwi Pana ta średnia cena zakupu m2 mieszkania w Polsce - w II kwartale 2009 r. to 4690 zł o 1278 zł mniej niż rok wcześniej. Co to za srednia dla Polski? W średnią cenę samochodu i jej spadek lub wzrost też Pan wierzy? Czy może dzieli Pan auta przynajmniej na klasy.
Poleca mi Pan ostatni raport DM Millennium Banku. Analitycy giełdowi, gdy prognozuja, przedstawiają na ogół różne scenariusze rozwoju wypadków. Prognozy, to prognozy. Ostatnio rzadko się sprawdzają.
Cena budowy m2 mieszkania wraz z gruntem i finansowaniem wynosi ok 4,5 tys. zł I znów nawiązuje Pan do średniej. Poza tym sugeruje Pan, że grunty np. w Warszawie mają jednakową cene. Inny jest też koszt budowy prostego pudełka, gdzieś na białołeckich polach, a inny budynku o bardziej skomplikowanej formie z kilkupoziomowym garażem podziemnym. Zresztą, to co pisze i tak nie ma żadnego znaczenia. Deweloper ma prawo sprzedawać mieszkania za taką cene, jaką uzna za stosowną. A klient ma prawo ją zaakceptowac, albo nie.
Powszechny jest mit na temat gigantycznych marży deweloperów. Dlaczego nikt nie dyskutuje o marżach np. producentów samochodów? Czy deweloperzy, to nie przedsiebiorstwa, które z założenia dażą do maksymalizacji zysku? Założe się (o przekonanie), że gdyby jakis deweloper chciał być altruistą i zadowolił się np. 10-proc. marżą, to żaden bank nie da mu kredytu. Po prostu działalnosc deweloperska obarczona jest zbyt duzym ryzykiem. Słyszałem, że jesli deweloper nie wykaże 20-proc. marży, to o bankowym finansowaniu moze zapomniec. Niech praktycy poprawią mnie, jesli się mylę.

Pozdrawiam
-
2009/10/15 18:56:23
Poniewaz pocomoni włączył się do dyskusji, to dodam, ze deweloper tym się różni od własciciela mieszkania na rynku wtórnym, że ten pierwszy buduje mieszkania, żeby je sprzedać (czasem ponosząc na tym stratę), drugi - nie musi się spieszyć (chyba, że zmusi go do tego jakiś wypadek losowy). Pocomoni słusznie zauwazył, że mieszkanie można wynająć. Deweloperzy tego nie zrobią, bo musieliby wykończyć i wyposażyć swoje lokale, a na to banki nie dadza im kredytu. Oczywiscie mogą się zdarzyc wyjątki.
-
2009/10/15 21:22:52
Słuchajcie no analitycy...

...deweloperzy moga na głowie stawac, obrażać się i strzelać fochy. Klienci moga się zmawiać, skrzykiwać, bojkotować, ale...

...matka ekonomia upomina się o swoje prawa. Pożyczono "bezrobotnym murzynom z Alabamy" miliardy peelenów i te peeleny ci murzyni muszą oddać bankom. Automatycznie majele siła nabywcza (chyba, że "nie"Rząd dodrukuje kasiorki), kredytobiorcy nie kupują innych dóbr, bo środki które mogliby na nie przeznaczyć idą na spłatę rat. Odczuwa się to wszędzie. Dalej...banki nie kontynuują już rozdawnictwa, co pogłębia nieciekawą sytuację, która w naszym socjalistycznym państwie opartym na konsumpcji (w końcu i tak umrzemy - Keyns) była do przewidzenia. Mieszkania nie sprzedają się lub sprzedają w ograniczonej ilości - takiej na którą pozwalają BANKI udzielając KREDYTÓW. Możemy się obażać, zmawiać itd, ale prawda jest taka: cenę i wysokość sprzedazy w systemie opatym na kredycie ustala KREDTODAWCA.

Załamanie Keynsizmu właśnie widać (już nie ma z czego pożyczać) i albo nas to zaboli (pokornie będziemy spłacać to co było pożyczone i przez ten czas żyć o chlebie i wodzie) i potem będzie nromalnie, albo nas to zaboli bardzo mocno (dodrukujemy peelenów, tak jak bobek barana drukuje zielone - patrz cena dolara) i będzie bardzo źle (laureat pokojowego nobla woli tą druga wersję wydarzeń).

pociesza mnie to, że powoli widać normalność. mieszkania w tarnowie podgórnym pod Poznaniem są za 4000zł/m2 i pewnie da się coś utargować. dziś jechałem z wrocławia w stronę oławy - widziałem reklamę 3400zł/m2

aha....pozdrawiam strażników granicznych, specjalistów od rutynowych kontroli drogowych w okolicach Gryfowa Śląskiego.
-
2009/10/15 21:50:26
Tak jest, mieszkania w różnych Tarnowach Podgórnych, Ożarowach itp będą po 4 tys. zł za m kw. (a może da się utargować niżej), ala np. na warszawskim Mokotowie raczej nie da się zejść poniżej 8 tys. za metr (chyba ze w jakiejs rozsypujacej się kamienicy.

"Możemy się obażać, zmawiać itd, ale prawda jest taka: cenę i wysokość sprzedazy w systemie opatym na kredycie ustala KREDTODAWCA" Świete słowa, bogulo. Pociesze Pana, że jeśli chodzi o zadłużenie kredytowe, jestesmy baaaardzo daleko w tyle za Murzynami z Alabamy.
-
2009/10/15 23:36:00
Cóż idealistą to na pewno nie jestem, może zbyt skrótowo napisałem to co myślę. Młody też nie jestem i swoje M3 udało mi się nabyć na Ochocie za około 3,2 tys/m2 (2002r). Teraz jak obserwuję ceny zaczynające się od 8,5tys/m2 w moich okolicach to się zastanawiam jaka ta marża deweloperów jest faktycznie.... i ile powinno realnie to mieszkanie kosztować.
Co do jakości artykułów (szczególnie w internecie) to fakt że pisane są kiepsko, często nieżetelnie i pod publikę, to jest jasne. Ale są jeszcze artykuły sponsorowane co ewidętnie da się wyczuć, czytając je. Niestety jest trochę ludzi którzy wierzą w te pseudo przepowiednie że taniej nie będzie i decydują się kupić mieszkanie (sam znam kilku takich przekonanych przez prasę) i wbrew pozorom nie sa to młodzi idealiści :)
fakt może przesadzilem z tym oddziaływaniem mediów, skala nie jest pewnie wielka. Ale coś w tym jest... ludzie ufają "specjalistom z branży". Gdyby media na nas nie wpływały to nie oglądalibyśmy tylu reklam wykupionych za wielkie pieniądze... A i deweloperzy by się tak nie pchali do telewizji i gazet przekonując że jest najlepszy czas na zakup mieszkania :)
-
2009/10/16 00:12:15
Do p. Marka Wielgo

Po pierwsze moja uwaga odnośnie marż deweloperów nie wynikała z faktu, że chcę im coś wypominać czy uważać, że nienależnie zarabiają pieniądze. Po prostu zwracam uwagę, że w długim okresie ta wysokie marże w konkurencyjnym sektorze(a takim jest sektor deweloperski) jest niemożliwa do utrzymania. Wysoka marża sprawi, że pojawi się więcej chętnych do budowania, zwiększy się podaż i spadną ceny.

Po drugie czy kiedykolwiek robił Pan porównanie tzw. względnych cen mieszkań w Polsce, czyli w odniesieniu do płac?

Oto i one:
www.numbeo.com/property-investment/rankings_by_country.jsp

Proszę spojrzeć na kolumnę House price to income ratio. To podzielenie kosztu przeciętnego domu przez roczny dochód przeciętnej rodziny. W Polsce jest on na poziomie 23,9 (czyli przeciętna rodzina musi prawie 24 lata pracować na przeciętny dom) podczas gdy na przykład na Słowacji 15,1 a na Węgrzech 13,89. Nie ma żadnego powodu, by taka rozpiętość się utrzymywała.

Po trzecie nie trzeba być wróżką, by przewidzieć co się stanie z cenami mieszkań. Wystarczy logicznie myśleć i kojarzyć fakty. Pamiętam, że jeszcze pod koniec 2005 r. na Kabatach mieszkania kosztowały po 5-6 tys. zł za m2 i czekały na klientów. Teraz, 4 lata później te same mieszkania są wystawiane po 10-11 tys. zł za m2, czyli dwa razy więcej. Tymczasem dochody Polaków wzrosły w tym okresie może o 30 proc. Jest niemożliwe, by w długim okresie się taka dysproporcja utrzymywała. Zresztą zwrócili na to uwagę analitycy NBP w jednym z opracowań sugerując, że mamy do czynienia z bańką spekulacyjną.

Po czwarte mam wątpliwości czy do końca Pan rozumie mechanizm, który stał za wzrostem cen mieszkań w ostatnich 4 latach w Polsce. Do tego trzeba wiedzieć skąd i w jakich ilościach się biorą w polskiej gospodarce pieniądze. Otóż co roku ilość pieniądza w obiegu w Polsce zwiększa się o ok. 15 proc.(może Pan to sprawdzić na stronach NBP patrąc na wksaźnik M3). Inflacja wynosi ok. 4 proc. a więc co się stało z resztą pieniądza? Otóż napompował on dwie bańki spekulacyjne: jedną na rynku nieruchomości, drugą na giełdzie. Tak więc za wzrost cen nieruchomości w Polsce odpowiada NBP, który nie reagował kiedy bańki lekką ręką rozdawały kredyty hipoteczne(a trzeba wiedzieć, że kiedy bank daje kredyt to tak jakby drukował nowe pieniądze).


-
2009/10/16 01:50:51
Cieszę się że z mojego zapytania wynikła dyskusja. Pobrzmiewa bowiem w wypowiedziach developerów, do których linki podałem pod Pana artem nuta zmowy. A czy jest możliwa? Ha! Jak najbardziej tak! Nie każdy przecież będzie budował 100metrowy dom jeśli potrzebuje kawalerki. Wydaje się Panu że 4osoby się skrzykną i zbudują dom, 4 mieszkaniowego potworka? Samo takie "skrzyknięcie się" jest własciwie nierealne. I dlatego - uwazam - zmowa jest jak najbardziej możliwa. Rynek wtórny? Sa miasteczka gdzie do wyboru są jedynie stare blokowiska, wielu będzie wolało dopłacić i mieszkać w nowym bloku. Oczywiscie zmowa nie wywoła zwyżki cen o 100-200% ale może spowodować np zamrożenie cen na wysokim poziomie - to nawet proste, ustalamy po prostu że nie obniżamy cen, reklamujemy się, konkurujemy ale NIE CENĄ. Jednak mniejsze miasteczka nas mniej interesują. Głównym rynkiem bowiem jak też areną wzrostów cen były duże miasta. Czy tam możliwa jest zmowa cenowa?
Wg mnie tak, w wielu miastach rynek jest zdominowany przez kilku developerów. Np gdy dominująca w Trójmiescie GI Hossa można rzec "drastycznie" obniżyła ceny na ten ruch musieli odpowiedzieć wszyscy. Efekt? Jedna z największych (najwieksza?) przecen z dużych miast. A co gdyby zamiast tego "dogadali się" z kilkoma innymi firmami? (Inpro, Ekolan, Polnord, Górski) Zwłaszcza w sytuacji gdy rynek wtórny jest zblokowany wizją milionowych cen za swoje "apartamenta" tudziez cesjonariusze nie bardzo mają wyjscie (kredyt na wiele wyższa kwote)? Do zmowy nie potrzeba 100% rynku, wystarczy 60-80%. Drobnica niech robi co chce, mając pieniądze zawsze można ich (maluchów) dodatkowo obsmarować że są niewiarygodni więc mogą mieć problem z przedsprzedażą.
Dlatego zmowa (lokalna) jest dla mnie jak najbardziej realna choć niewątpliwie sprawe utrudnia rynek wtórny.
Poza tym dla mnie bardziej prawdopodobna jest zmowa producentów niektórych materiałów budowlanych (zresztą nie byłaby to pierwsza zmowa w tej branży o czym świadczą wyroki SOKiK).
Wracając jednak do pytania o zmowe developerów postawiłem je ponieważ sam nie do końca potrafie rozstrzygnąc sprawę a ton wypowidzi devów dał mi do myślenia. Czy mógłby mnie Pan przekonać że rynek wtórny jest w stanie zwalczyc tego typu zmowę? Bo jak napisałem powyżej: 150m dom NIE JEST alternatywą na/dla rynku 30-50m mieszkań. Co na takim rynku? I co na rynku gdzie kilku developerów trzyma cały rynek jak to jest np w Toruniu i Olsztynie a podejrzewam że i w większości pozostałych "srednich" miast wojewódzkich?

No tym razem to chyba Pan dopuscił się "perfidnej manipulacji". Jest bowiem róznica pomiędzy "rozpoczynaniem budowy kilkunastu tys mieszkań przez developerów w Warszawie" a "zbudowaniem w 2010r 3000 mieszkań przez dwóch developerów". Ja widzę róznicę. Pan nie?


"Jeśli Polska wyjdzie z kryzysu (czego sobie i wszystkim naszym rodakom życzę), ceny mieszkań pójdą w górę"
JESTEM bardzo ciekaw z czego Pan to wywnioskował. Pomijając że mało realne założenia Pan przyjmuje pytam Z CZEGO PAN WNIOSKUJE ŻE CENY WZROSNĄ?
Gdy bezrobocie będzie jeszcze rosło (a prawie na pewno nie bedzie spadać), Gdy inflacja bedzie rosła a rynek będą zalewały tony obligacji rządowych (wzrost ceny kredytu itp itd) i gdzie spada ilość studentów (potencjalnych wynajmujacych i kupujacych bo to głownie oni generują popyt w polskich metropoliach)

Z dzon_dzonem tym razem i ja sie nie zgadzam choc często wprowadza ciekawe i niekiedy niekonwencjonalne spojrzenie na wiele spraw.
Jeszcze jedna sprawa. Mamy powoli epokę posturbanizacyjną, jeszcze nastepuje parcie na mieszkanie w aglomeracjach jednak coraz częsciej nie musi to być samo miasto, a wraz z rosnąca ilością dróg i komunikacji proces ten będzie się potegował. Internet pozwala coraz częsciej pracowac poza biurem - także Panu, wystarczy jesli na Czerskiej pojawi sie Pan 1-2 razy w tygodniu. Nie musi więc Pan mieszkać w samej Wawie, czyż to mylny tok myślenia?

Pozdrawiam (chciałbym być najmądrzejszy w całej wsi;-))
-
2009/10/16 02:23:38
Jeszcze odniosę się do komentarzy. Po pierwsze: qentin2. dzięki za wsparcie merytoryczne i ciekawe linki.
Dla mnie jest bezspornym że NBP przespał bańkę. Z drugiej strony Węgrzy przespali kryzys walutowy który im się szykował od kilku lat więc "nigdy nie jest tak żle żeby nie mogło być jeszcze gorzej" ;-))

Popyt na mieszkania jest i pewnie będzie bo... żyjemy coraz dłużej. I dopiero pra- lub praprawnukowie doczekują mieszkań w spadku po swoich dziadkach. Poza tym coraz wiecej osób będzie miało po 2 mieszkania, i/lub będą zwiekszali metraż. Tu więc zgodzę się że popyt jeszcze jest. Jednak NIE MOZNA nie dostrzegać przeslanek niwelujacych powysze skutki, w tym niż demograficzny i TRWAŁE/coraz trwalsze wyjazdy Polaków za granicę. 3-5 lat temu znałem wiele osób które wyjechało na Zachód do pracy. Teraz znam wiele osób które KUPIŁO DOM/MIESZKANIE za granicą. Wrócą? Coraz bardziej wątpliwe lub nieprędko. Coraz wiecej z nich coraz mniej mówi o zakupie mieszkania w PL mimo że po to wyjeżdzali (brak perspektyw na zarobienie na m w PL) i mimo tego że teraz mieszkania dla nich staniały o 50% (z jak pisałem 3000euro do 1500euro/m2 w Wawie czy też z 2000euro do 1000-1200euro w duzych miastach). Dziwne? Dla mnie dziwne, byłoby i nie uwierzyłbym łatwo że tak może być gdybym nie znał kilkunastu takich przypadków. Zamiast kupować wreszcie upragnione mieszkanie w PL kupują mieszkania domy w UK, Irlandii, Islandii, a nawet Chinach. Dziwne?
Fundusze inwestycyjne jeszcze długie lata będą omijały rynek nieruchomości. Czy Polska będzie wyjątkiem pod tym względem???
Cały czas też powtarzam, od spisu powszechnego przybyło ok 2 000 000 mieszkań i domów mimo iż wspomniane 3 mln to była "potrzeba" a nie "popyt". Ile mieszkań brakuje???

Nastepna sprawa. Akurat tutaj srednia 4690zł/m2 jest przydatna, pokazuje bowiem że Polacy kupują coraz tańsze metry. Gdyby podano że średnia cena kupowanego samochodu spadła z 70 000zł do 20 000zł oznaczałoby to że samochody staniały i/lub Polacy kupują tylko graty. Kazda informacja ma więc swoją wartośc trzeba tylko umieć ją wykorzystać (truizm). Zgadzam się jednak że spadek ten nie pokazuje czy spadły ceny czy np przestały być sprzedawane drogie apartamenty i stąd ten spadek.
Dlatego ja zdecydowanie bardziej wolę porównywać ceny mieszkań w danym miescie a nawet dzielnicy.

Bogulo2 - Ciekaw jestem co zrobią rządy gdy okaze się że deficyty trzeba finansować obligacjami, narastajaco lawinowo dług publiczny wg mnie odbije się czkawką, koszty odsetek bowiem zaczną ciążyć na dość stałych budżetach publicznych.
A rynek oczywiscie że normalnieje i najszybciej znormalnieje własnie w Poznaniu i Trójmiescie - z racji SENSOWNEJ konkurencji dla mieszkania w miescie: Poznań ma Przeżmierowo Koziegłowy Murowana Gosline, Czerwonak, Kórnik Pobiedziska, nawet Gniezno że wspomne tylko kilak z brzegu, tak samo Trójmiasto: Rumia Reda Pruszcz Wejherowo, Kolbudy, Kartuzy, a nawet Lebork i Tczew (wszystkie te miasta i miejscowosci mają db lub bdb komunikację ze stolicami metropolii).
We Wrocławiu znormalnieje na końcu - bo poza Krzykami (Wrocław) i Bielanami Wr jeszce długo wiekszośc miejscowosci i dzielnic będzie "odcieta od świata" - bo 3h dojazdu do pracy to nie jest normalne mieszkając w miescie (a takie "atrakcje" maja mieszkańcy wrocławskiej dzielnicy Psie Pole pracujący gdzieś w południowym Wrocławiu). Zreszta komunikacja we Wrocławiu... Ale mniejsza z tym.
Zgadzam się z Panem p. Marku że Mokotów, tak samo jak Sopot jest tylko jeden tyle że ZDECYDOWANIE WIĘCEJ JEST Wesołych Białołęk, Ursusów, Jozefosławi, Janek, i tysiecy innych i GŁOWNA FALA zakupów pójdzie tam. Dlatego może i na Mokotowie utrzymają się średnie ceny 8000zł (czyli od ok 6000 do 22 000zł jak obecnie) jednak nie będa one stanowić krytycznej masy w średniej cenie. Ot bedzie kilka dzielnic superfajnych i tysiace przyzwoitych, albo bardzo przyzwoitych. Rozumiem że nie zna Pan Poznania dlatego Przezmierowo czy Kórnik jawi sie Panu jako jakas wioska z której sie jedzie 3h (moze tak jest w Wawie) ale zapewniam Pana ze P-n ma takie rozwiazania komunikacyjne
-
2009/10/16 02:32:58
że dojazd z tych miejscowości do Kaponiery czy Ronda Rataje nie zajmuje więcej niż z bocznych częsci Mokotowa czy Ursynowa pod PeKiN. Podobnie jest w Trójmiescie. "Rozwiazania" komunikacyjne rodem z Warszawy czy Wrocławia to nie domena ogólnopolska. Wg mnie te dwie metropolie (Wielkopolska i Trójmiejska) mają najlepsze perspektywy rozwoju i zapewnienia swoim mieszkancom najlepszych warunków do życia i pracy własnie ze wzgledu na komunikację (ale to dygresja)

Panie Marku: czy wie Pan że wielu młodych Polaków (w odróżnieniu od ich kolegów na Zachodzie, w Australii czy USA) ma B. SILNĄ AWERSJĘ do brania kredytów? Więc u nas własciwie NIGDY (a na pewno tego nie dozyjemy) nie bedziemy miec tylu "Murzynów z Alabamy"
Aha, i jesli Pan nie rozumie ostatniej wypowiedzi qentina2 to może pamięta Pan spółkę "Ruch Development"? Może na przykładach bedzie Panu łatwiej zrozumieć...
Pozdraiwam i... dobranoc ;-))
-
2009/10/16 02:50:15
Drogi dzon_dzon zdradz mi prosze, ile masz lat.

Nie przypomina mi się żebyśmy byli na "ty".

Niech Pan powie szczerze, że własne mieszkanie jest dla Pana marzeniem ścietej głowy. To nic wstydliwego.

Więc szczerze przyznaję, że dostałem jedno mieszkanie od dziadków i prowadzę od 20 roku życia działalność gospodarczą, z której uzyskuje dobre jak na polskie warunki przychody. Moim marzeniem nie jest klitka w bloku tylko domek w dobrej lokalizacji i tu się przyznam szczerzę, że na taki zakup za gotówkę jeszcze mnie nie stać a kredyt w ogóle nie wchodzi w grę.

Ja jeszcze w wieku 35 lat myślałem w ten sposób. Jednak zamiast wyzywać innych od naciagaczy, ciezko zap........

Proszę na każdego nie patrzeć swoją miarą.
Spodobało mi się to, że przez ten blog dał Pan możliwość wypowiadania się Pańskim czytelnikom na temat Pana twórczości. Przykro mi jednak, że jeśli te opinie nie są pochlebne to sugeruje Pan, że ma do czynienia z człowiekiem, dla którego własna klitka w bloku to nawet nie szczyt marzeń, ale "marzenia" sciętej głowy. Przykro mi, że tak mnie Pan ocenia. Mam jednak nadzieje, że czas rozsądzi kto w tym sporze miał racje.

Proszę moich komentarzy nie traktować osobiście. Szanuje Pana za umożliwienie prowadzenia interesujących dyskusji na temat Pana twórczości i wiem, że nie jest łatwo znosić krytykę.
-
2009/10/16 09:49:59
Ok. Pozwolę sobie na wstepne krótkie podsumowanie tej dyskusji (jesli ktoś ma inne odczucia, prosze o votum separatum).

ZMOWY SĄ MOŻLIWE, ALE ICH NIE STWIERDZONO
Zacznę od pytania: czy jest mozliwa zmowa deweloperów? Teoretycznie tak, ale nikt nie słyszał o tego typu przypadkach. Znajomy_jennifer_lopez podał przykład Gdanska, gdzie taka zmowa cenowa jest względnie łatwa do przeprowadzanie, a mimo to deweloperzy ostro konkuruja miedzy soba. To chyba dowód na to, że rynek deweloperski w duzych aglomeracjach (najwiekszy popyt na mieszkania) jest konkurencyjny. Od siebie dodam, że zgadzam się z opinia, że bardziej narażony na zmowy cenowe jest rynek materiałów budowlanych.

DOPÓKI JEST KRYZYS, CENY NIE WZROSNĄ
Czy ceny wzrosną? Jesli ceny spadaja (a tak jest obecnie), to w koncu przyjdzie taki moment, że zaczną rosnac (znajomy_jennifer_lopez, czy to zdanie jest fałszywe?) Pytanie, kiedy zaczną rosnąc, i z jakiego pułapu? Twierdze, że zaczną rosnąc, kiedy wyjdziemy z kryzysu (to chyba oczywiste). Nigdzie nie powiedziałem, kiedy nastapi ten moment. Nie ma więc sensu powtarzanie jak mantry, że jest groźba wzrostu inflacji, bezrobocia itp. Póki co kryzys trwa , a ceny nie rosna.

MIESZKANIA SĄ ZA DROGIE W STOSUNKU DO NASZYCH DOCHODÓW
Kwestia dostepnosci mieszkań, czyli relacja ich cen do dochodu lub kredytu. Wielokrotnie o tym pisałem, że ta dostępnośc dramatycznie sie pogorszyła w ostatnich latach. Jednak od roku ta sytuacja sie poprawia za sprawą spadku cen mieszkań
wyborcza.pl/1,76842,6473426,Zarobki_w_gore__ceny_mieszkan_w_dol.html
Zgoda, że dostepnośc musi sie jeszcze poprawić. Pytanie jak? Na wzrost dochodów się nie zanosi. Na szczodrośc banków też nie. Pozostaje kwestia cen mieszkań.

SZANSĄ DLA MŁODYCH LUDZI SĄ MIESZKANIA POD MIASTEM (LUB JEGO OBRZEŻACH)
Znajomy_jennifer_lopez potwierdził moja i bogulo teze, że szansą dla młodych ludzi sa inwestycje w podmiejskich lokalizacjach. Tych inwestycji będzie coraz wiecej w miarę poprawy infrastruktury komunikacyjnej (TO ABSOLUTNY WARUNEK). W efekcie będziemy mieli zjawisko, o którym napisałem, że nawet jesli mieszkania beda drożały, to ich srednia cena będzie coraz nizsza. Po prostu w ofercie deweloperów będą przeważały mieszkania popularne, a nie pseudoapartamenty.
W lokalizacjach miejskich nastapi jeszcze wieksze zróżnicowanie cen. Owszem lokalizacja jest kluczowa, nie ma jednak powodu, by mieszkanie w ruderze kosztowało niemal tyle samo co w nowym bloku.
MIASTA MAJA SWOJĄ SPECYFIKE I NIE MOŻNA ICH TRAKTOWAC JAK JEDNEGO RYNKU
Zgodzicie się też chyba Panowie, że także poszczególne rynki lokalne są mocno zróżnicowane. Starałem się wykazać n apodstawie danych GUS, że niektóre miasta będą sie wyludniać, a niektóre - wręcz przeciwnie. Nikt mnie nie przekona, że np. w Warszawie zmniejszy się liczba ludnosci. Poza tym miasta rozwijają się także terytorialnie. To co dziś jest wsią, za kilka czy kilkanaście lat stanie sie nową dzielnica miasta.
Dodam, że na dostepnośc mieszkań nie mogą chyba narzekać mieszkańcy Katowic, bo tam relacja cen do dochodów jest niemalże zachodnia

To na razie tyle. Moze ktoś chciałby dodać jakieś wspólne wnioski, albo kwestie sporne, na których moglibysmy się skoncentrować w dalszej dyskusji.
Ps. Przepraszam dzon_dzona za zbytnią poufałosc. Przy okazji proszę o wyjasnienie, dlaczego na tym blogu dyskutujecie Panowie bardzo kulturalnie i rzeczowo, a na forum Gazety zamieniacie sie w krzykaczy. Czy żeby tam zaistnieć i byc wiarygodnym, trzeba napisac, że Wielgo to naciagacz albo Pelikan?
Pozdrawiam


-
2009/10/16 14:56:10
Tak, kiedyś zapewne ceny wzrosną. Tak samo jak KIEDYŚ Pan (i ja) umrzemy. Tylko czy codziennie po powrocie do domu powtarza Pan żonie: "Umrę"? Albo że zostanie prezesem Agory? Chodzi mi o to że bez sensu jest powtarzanie informacji która ma zerową wartość na dziś. Wiadomo że kiedyś ceny wzrosną. Być może też kiedyś zostanie Pan prezesem Agory. Powtarza Pan codziennie "Słońce spali Ziemie"? Kiedyś to nastapi. Tyle ze zdecydowanie bardziej zasadnym jest sformułowanie "Najprawdopodobniej w najbliższych kilku latach będziemy mieć do czynienia ze spadkami cen mieszkań tudzież ich zamrożeniem" co oznacza że NA PEWNO NIE BĘDĄ REALNIE DROŻEĆ (spadać kilka(nascie) %, stać w miejscu, a co najwyżej lokalnie rosnąć o inflacje). Zamiast tego woli Pan "odważnie" stwierdzić "Za (tu dowolny okres czasu, a co tam, odważnie trzeba) ceny wzrosną" Brawo za przewidywalność i odwagę. Dla Czytelników to też superistotna wiadomość. Ma Pan odwagę do sformułowania bardziej wyrazistej prognozy? Choćby prywatnie, tu na blogu? Bo może wtedy ZASTANOWI SIĘ PAN, rozpatrując wszystkie znane sobie czynniki na chłodno np Czy możliwe jest BAAAAAARDZO szybkie wyjscie z kryzysu, o czym Pan pisze w GW, tak szybkie że po drodze połkniemy rosnące bezrobocie a jeszcze płace poszybują i bedzie tyle pieniedzy na rynku ze kredyty będa po 1% albo z zerowym oprocentowaniem. Myślę że od "czołowego dziennikarza GW" mogę oczekiwać wgryzienia sie w temat i pogłebionego przemyslenia sprawy a nie prostego pisakowania. Choć zajmowanie jakiegos stanowiska na pewno jest ryzykowne - w razie wtopy znów kpiny. No ale po to chyba Pan założył bloga (tzn nie do kpin a wydawania własnych opinii) ;-))
ps. Może tu jest mniej "krzyku" bo jest mniej bzdur po prostu? Na forum zresztą napisałem jedynie że - parafrazując słowa o rychłym szybowaniu cen mieszkań że "poszybowała głupota pana Kiriejczyka", panu zarzuciłem "jedynie" bezmyślne przyjmowanie tego, tudzież łykanie jak młody pelikan, jak kto woli. Bo milczenie w takiej sytuacji jest pewnym rodzajem zgody poglądów z rozmówcą. Zwłaszcza że pisze Pan dalej "jesli kryzys szybko minie" a to jak pisanie "jesli za miesiąc będzie lato". Drugie zdanie DLA WSZYSTKICH jest wiadome że jest bzdurą, pierwsze tylko dla tych którzy cokolwiek z gospodarki rozumieją. A Pam mniemam, po 15 latach chocby pisania o niej, jakies pojęcie ma. A przynajmniej powinien mieć.Pozdrawiam
-
mko
2009/10/16 15:35:30
na początek wyjaśnienie (choć może to dla wszystkich jasne) - "Młody Pelikan to synonim naiwniaka (łykać cos jak młody pelikan - brać każdą bzdurę na poważnie) - IMHO nie ma się o co obrażać. Tym bradziej, że przypominam sobie dyskusję, w której sam Pan stwierdzial, że przyjmowal Pan na wiare raporty deweloperow i "badaczy rynku" z braku innych danych.

A teraz pytanie - dosyc gladko podwazyl Pan wairygodnosc bazy AMRON, piszac o malej ilosci danych w niej zawartych. Jestem gotow sie zalozyc o czapke sliwek, ze danych tych jest wiecej niz w bazie OF, ktorego "raporty" oparte na ich bazie namietnie Pan cytuje i przytacza. Dlaczego wiec mala liczba danych raz przeszkadza w akceptowaniu wnioskow, a innym razem nie przeszkadza?
"Olal" Pan tez analize DM Millenium - nad analiza DI BRE jednak rozpisywal sie Pan dluzej. Skad takie rozne podejscie do podobnych analiz?

Odnosnie liczebnosci miast - pisze Pan o Bialymstoku, Rzeszowie czy Olsztynie (duzy wzrost) oraz o Lodzi i Katowicach (spadek). Jesli dolozyc do tego Poznan (systematycznie od kilku lat wyludniany, z perspektywa spadku ilosci mieszkancow ponizej 500.000 w kilka, kilkanascie lat) oraz porownac wielkosci tych miast i ich "wage" dla rynku nieruchomosci, to wyjdzie jasno, ze deweloperzy nie beda mieli dla kogo budowac (w miastach, gdzie operuja najwiecej)

"Powszechny jest mit na temat gigantycznych marży deweloperów" - MIT? mam nadzieje, ze to przejezyczenie, bo jesli nie, to ten MIT latwo udowodnic zerkajac do raportow deweloperow gieldowych. W moim rozumieniu marza 20% minimum dotyczy JEDNEGO PROJEKTU, i dlatego jest taka wysoka, zeby pokryc koszty (lub straty) nieudanych projektow (lub tych, ktore trzeba bylo wstrzymac). Nie oznacza to, ze marza dewelopera na koniec roku MUSI wynosic 20%. A nasi deweloperzy zaliczali po 40% zyski nie na projekcie, lecz na calej dzialalnosci.

i na koniec - wpis powstal w odpowiedzi na pytanie o zmowy cenowe, dajac odpowiedz "jednoznacznie zmowy deweloperow nie sa mozliwe". Niby ok, autor ma klarowne zdanie w tym temacie. Ale w ostatnim komentarzu czytam "zmowy sa teoretycznie mozliwe, ale ich nie stwierdzono". od siebie dodam "jeszcze". No to w koncu sa mozliwe, czy nie sa mozliwe?

pozdr
mko
-
2009/10/16 17:08:29
Znajomy_Jennifer_lopez napisał: Na forum zresztą napisałem jedynie że - parafrazując słowa o rychłym szybowaniu cen mieszkań że "poszybowała głupota pana Kiriejczyka", panu zarzuciłem "jedynie" bezmyślne przyjmowanie tego, tudzież łykanie jak młody pelikan, jak kto woli

Pan Kirejczyk to nie jest byle jaki analityk rynku mieszkaniowego. Ten facet na prawdę ma dużą wiedzę i doświadczenie, więc jego opinii nie zamierzam ignorować. Wiem, zarzuci mu Pan, że nie sprawdziły się jego wcześniejsze prognozy. Czy to samo zarzuci Pan Leszkowi Balcerowiczowi, że jeszcze w październiku 2008 r. nie widział zbytniego zagrożenia kryzysem.
Proszę zrozumieć, ze analityk rynku mieszkaniowego bada podaż, popyt, zmiany demograficzne. Tu są twarde dane. Problem w tym, ze jest jeszcze coś takiego, co można nazwać otoczeniem rynku, czyli np. wzrost PKB, inflacja, wysokość stóp procentowych, bezrobocie itp wskaźniki makroekonomiczne. Analityk mieszkaniowy opiera swoje prognozy na tego typu danych, które dostarczą rząd, bank narodowy, instytucje finansowe. Pewnie Kirejczyk mógł kwestionować te wszystkie prognozy sprzed kryzysu, które mówiły będzie dobrze. Ale Kirejczyk nie zrobił tego. Może zabrakło mu odwagi?
Tak czy siak, wciąż uważam, że to jeden z najlepszych specjalistów od rynku mieszkaniowego. I z całym szacunkiem do Pana - bardziej wierzę w jego prognozy, niż w Pańskie. Chyba, że okaże się, że pod nickiem znajomy_jennifer_lopez kryje się inny specjalista. To by bardzo zmieniło moje nastawienie. Bo przyznaję, ze wolę polegać na znanych mi autorytetach niż autorytetach anonimowych.

"Myślę że od "czołowego dziennikarza GW" mogę oczekiwać wgryzienia sie w temat i pogłebionego przemyslenia sprawy a nie prostego pisakowania".

Gdybym pracował w piśmie specjalistycznym, to Pana oczekiwania byłyby w pełni uzasadnione. W gazetach codziennych pracują dziennikarze. Od nich oczekuje się sprawnego i rzetelnego przekazywania INFORMACJI.
W gruncie rzeczy, cala moja wiedza, poglądy są oparte na informacjach z różnych stron, które "łykam". Nie jestem naukowcem, który samodzielnie zgłębia zagadnienia nieruchomościowe. Gdyby tak było pracowałbym np. w Reasie. Oczywiście można zaapelować do wydawców, by zatrudniali wyłącznie absolwentów uczelni ekonomicznych. Ale czy dobry ekonomista zechce pracować w gazecie? Owszem zdarzają się tacy. Np. przez mój dział przewinął się Marek Niechciał (m.in. były szef UOKiK). Praca w GW stała się dla niego trampoliną do kariery.

"Bo milczenie w takiej sytuacji jest pewnym rodzajem zgody poglądów z rozmówcą".

Jak długo jeszcze będziemy się łapali za słowa. Przecież nie wierzę, że nie czytał Pan mojego oficjalnego gazetowego, a nie blogowego komentarza do tego tekstu (informacji). Gdzie napisalem, że kryzys rychło się skończy, a ceny poszybują w górę?

-
2009/10/16 18:28:27
Hmm, panie Marku. Gdzie Pan napisał że ceny poszybują? W podanym poniżej zdaniu niejako przytaknął Pan opinii Kiriejczyka choć on SAM ZASTRZEGA się że NIE MA na razie żadnych PRZESŁANEK do takiego scenariusza (szybkiego wzrostu zatrudnienia, płac i potanienia kredytów). Szkoda że nie odniosł się Pan do tego co napisałem. Jak wytknął Panu mko. A czy jestem znanym "expertem". Nie jestem, ledwie jednym z lepszych absolwentów jednej z najlepszych, jeśli nie najlepszej uczelni ekonomicznej w Polsce. Nie mam niestety nawet tytułu dr przed nazwiskiem choć na usprawiedliwienie dodam że nie wynikało to wcześniej z braku potencjału a teraz po prostu (na razie przynajmniej) nie jest mi to potrzebne (może mnie Pan zmotywuje do uzupełnienia tych literek przed nazwiskiem to - jak zrozumiałem - zacznie Pan poważnie czytać to co piszę). Rzeczywiście w gazetach codziennych pracują dziennikarze (nawiasem mówiąc szkoda że nie ma polskiego "Economista") i może rzeczywiście powinienem tę Pana wypowiedz potraktowac nie jako "prognozę" czy choćby "opinię" a jedynie li jako "pobożne życzenie blondynki":

"Jeśli Polska wyjdzie z kryzysu (czego sobie i wszystkim naszym rodakom życzę), ceny mieszkań pójdą w górę. I nie zmieni tego forumowy krzyk"

Mogłbym napisać podobnie: "Jeśli Polska dogoni Niemcy/USA (czego sobie wszystkim naszym rodakom życzę) ceny czegoś tam pójdą w górę. I nie zmieni tego forumowy krzyk.
Tak samo jak Pana wypowiedzi o "mitach" gdy sami developerzy przyznają że mieli po 100% narzutu. Wie Pan dlaczego? Dlatego że akurat trafili na szczyt bańki z produktem. To tak jakby Pan w ciemno wyprodukował np maliny licząc na 10% zysku a nagle, za sprawa spekulacji sprzedałby Pan za 300% początkowo oczekiwanej ceny.
Podobnie jak Pana inna denerwująca wypowiedz "Jak to taki biznes to dlaczego nikt sie za to nie bierze (albo że ja mam zostać developerem)
Będę wałkował 150x widze jeszcze. Rynek nieruchomosci cechuje pewna inercja. Zresztą widze ze wciąż ma Pan problem ze zrozumieniem to może na ziemniakach będzie łatwiej - jesli ziemniaki albo cena wieprzowiny rośnie to - najczęsciej - musi minąć MINIMUM ROK nim rolnicy zareagują na nowe mozliwosci superzarobku. Tak samo przedsiebiorcy - dlatego Ruch Development zwinął się (chyba) zanim na dobre wystartował bo nim zaczął budować boom się skończył. Dlatego MOZLIWE były zyski po 100-200% i dlatego takie zyski NIE SĄ MOŻLIWE w średnim i długim czasie. Co Pan cały czas jak TOTALNY EKONOMICZNY IGNORANT próbuje nam wmówić.

-
2009/10/16 18:29:19
Wiadomo że Polska wyjdzie z kryzysu, kiedys. Tylko że
1) Troche to jeszcze potrwa
2) po wyjsciu z kryzysu jeszcze troche a może nawet kilka(nascie) lat potrwa nim bezrobocie spadnie a płace znacząco wzrosną. Wątpie by taka bardziej radykalna zmiana nastąpiła wcześniej niż 2012r, a kto wie może wiele lat póżniej.
3) I tak nie wywoła to automatycznie kolejnej bańki bo do tego potrzeba funduszy spekulacycjnych + sprawnej manipulacji masami + dużo (DUŻO) taniego pieniądza.
Dlatego powtarzam, pisanie chocby o perspektywie wzrostu cen jest MOCNO PRZEDWCZESNE i manipulujące.
4) Co śmieszniejsze, o ile wyjscie z kryzysu jest raczej pewne (prędzej czy póżniej) o tyle wzrost cen mieszkań NIE. Słyszał Pan może o problemie pt starzenie się społeczeństwa i problem z emeryturami? Skoro za kilka lat mamy mieć stąd narastajacy problem (coraz mniej pracujacych w stosunku do liczby emerytów itp) to oznacza że będzie nam przybywało coraz mniej młodego cannon fodder pracującego na nasze emerytury. Czy - by "zrekompensowac" swoją nikłą liczebność będą kupowali po 2-3 mieszkania? Może i tak. Może przekona Pan blondynki że mieszkania w Wawie, np na Mokotowie będą drożały z 6-22 tys/m2 wzrosną do 15-30 tys zł.m2 ale mnie ciężko bedzie do tego przekonać. Chyba ze małym druczkiem Pan napisze "jeśli, czego życze sobie i rodakom, inflacja wyniesie 500%..." Po prostu jest mnóstwo miejsc w Europie, gdzie mozna za te pieniadze dostac dużo lepsze mieszkanie. Te mieszkania, po pęknięciu bańki, są jedynie w polu zainteresowania Polaków, Niemcy, Irlandczycy, czy Brytyjczycy nie będą tu kupowali "letnich rezydencji". A do spekulacji - jesli bedzie - mamy kilkanascie(dziesiąt) lat. Dlatego wąska grupa mieszkań ma szanse na ceny nawet 20-30 tys/m2 jednak ZDECYDOWANA WIEKSZOŚĆ to mieszkania dla "zwykłych zjadaczy chleba". Za mało będzie tej klasy średniej wyższej (a tylko taką stać IMHO na mieszkania za min 800 000zł) nawet na to by z Ursynowa czy Wilanowa zrobić Rublowkę.
5) jedyną Pana "nadzieją" na szybkie wzrosty cen są jedynie... politycy
-
mko
2009/10/16 23:00:51
czy to nie czasem pan z REASa jest autorem słynnego cytatu "ja wiedziałem, że ceny spadną, ale nikt w branży tak nie mówił, więc nie chciałem się wychylać" (przekazuję sens tej wypowiedzi, bo jej dokładnie nie pamiętam)? Było to nawet komentowane przez Pana Marka.
Dla mnie wiarygodność takiego analityka jest zerowa, dziwne że dla Pana nie.
pozdr
mko
-
2009/10/17 00:14:58
@mko: Touché :)

"Zwierzył mi się ostatnio prezes Reasa Kazimierz Kirejczyk, ze już w 2007 r. w duchu nie podzielał optymistycznych prognoz dotyczących rynku mieszkaniowego. Ale małej firmie, jaką jest Reas nie wypadało kwestionować prognoz instytucji państwowych. Widzi więc Pan, że o wiele łatwiej jest iść pod prąd Kretynofilowi na forum Gazety, niż ekspertowi, który ma olbrzymia wiedzę i doświadczenie, ale nie może się wygłupić w oczach swojego środowiska."

Co pan na to Panie Marku?
-
2009/10/17 13:44:28
" Chyba, że okaże się, że pod nickiem znajomy_jennifer_lopez kryje się inny specjalista. To by bardzo zmieniło moje nastawienie. Bo przyznaję, ze wolę polegać na znanych mi autorytetach niż autorytetach anonimowych. "

Ola Szarek też jest uznaną specjalistką,ba rzec można że autorytetem bo jest główna twarzą HB,pojawia się w mediach (również w GW).Panie Marku kto przytacza bardziej rzeczowe argumenty i ma wiedzę ekonomiczną-Ola czy znajomy Jlo?

Czyli wychodzi na to,że Pan nie myśli samodzielnie tylko opiera się na założeniu autorytet=ma racje,anonimowy głos=nie ma racji.
A już samo stwierdzenie,że gdyby znajomy jlo był znanym specjalistą to bym mu Pan wierzył a jak jest nieznany to mu Pan nie wierzy (pomimo,że prognoza jest wciąż ta sama) jest po prostu zadziwiające.Ręce opadają.

-
2009/10/17 14:35:38
A propos ekspertów ds. nieruchomości. W Polsce praktycznie nie ma niezależnych specjalistów z tej branży( to może z wyjątkiem Macieżyńsikiego z Bankiera, co od razu widać w jego poglądach). Wszyscy w taki czy inny sposób dostają pieniądze od firm deweloperskich. Swego czasu furorę w mediach robił niejaki Paweł Grząbka z CEE Property Group, którego ładnie zdemaskował "Wprost"(Nr 21/2007 r.)

Cytuje fragment artukułu:
"Innym sposobem na pompowanie cen mieszkań są opinie "ekspertów", którymi są dosłownie wszyscy. Na początku 2007 r. powstała firma doradcza CEE Property Group. Jej głównym założycielem jest niejaki Paweł Grząbka, którego wiedza na temat rynku nieruchomości wzięła się stąd, że wcześniej był członkiem tzw. klubu inwestora firmy redNet Property Group i na podstawie jej rekomendacji kupił spekulacyjnie kilka mieszkań, na czym dobrze zarobił. Grząbka ogłosił w marcu "Raport - perspektywy wzrostu cen nieruchomości w Polsce" (omawiały go najważniejsze media w kraju), w którym zapowiedział, że za trzy lata średnia cena metra kwadratowego mieszkania w Warszawie będzie wynosiła 12 tys. zł. Wyliczył to, porównując średnią cenę metra kwadratowego mieszkania w Londynie (według niego - 10 tys. funtów) ze średnimi zarobkami w tym mieście. Wyszło, że londyńczyk za miesięczne zarobki możne kupić przeciętnie 0,35 m? mieszkania. Skoro zaś w Warszawie za średnią pensję można kupić 0,48 m? mieszkania, to ceny na polskim rynku mają jeszcze 40-procentowy potencjał wzrostu.

Tyle że średnia cena mieszkań w Londynie jest trzykrotnie niższa, niż podaje to Grząbka (w maju 2006 r. wyniosła 3583 funty za 1 m?), a zatem za przeciętną pensję można w Londynie kupić aż 0,81 m? mieszkania, czyli o 40 proc. więcej niż w Warszawie. Wniosek jest odwrotny: ceny mieszkań w stolicy Polski mają 40-procentowy potencjał spadku. Firma autora raportu zajmuje się pośrednictwem w zakupach mieszkań na cele inwestycyjne, za co pobiera prowizję. Jeżeli nie przekona klientów, że ceny mieszkań będą rosły, nic nie zarobi."

Myślę, że właśnie takich tekstów oczekują po Panu czytelnicy zamiast bezrefksyjnego cytowania "autorytetów".

A swoją drogą powyższy artykuł nie przeszkodził Pawłowi Grząbce wystąpować w mediach z kolejnymi, jeszcze bardziej głupimi prognozami, cytowanymi zresztą przez portal należący do Pana pracodawcy.

gazetadom.pl/nieruchomosci/1,73497,4838096.html

-
2009/10/17 15:07:48
Grząbka to już klasyk:) I pierwszy laureat nagrody,która została nazwana jego imieniem,w tym roku jest kolejna edycja.

Tutaj rok porzedni
forum.gazeta.pl/forum/w,106,75678138,75678138,Nominacje_do_Grzabki_za_rok_2008_r_.html
-
2009/10/17 17:47:22
A może Pan Marek ma odgórne polecenie, aby publikować dane od konkretnych firm. Jakby nie patrzeć to deweloperzy, banki, pośrednicy i inni mający zysk związany z ruchem w branży nieruchomości to klienci gazeta.pl. Portal ten zarabia na reklamie, np. tutaj można zobaczyć reklamy często cytowanych firm - gazetadom.pl/dom/0,0.html tj. Home Broker, Open Finanse.
-
2009/10/18 08:17:55
A propos nieudolnych analityków.
wyborcza.biz/biznes/1,101562,7154655,Sytuacja_w_budownictwie_gorsza_niz_przed_rokiem__ale.html
Cytat: "Jak mówi Emil Szweda, jest to głównie efekt tego, że znacznie łatwiej wybudować dom niż np. osiedle mieszkaniowe."
Mój nowy idol Emil Szweda. Jego bezczelność nie zna granic. Czemu nie może otwarcie przyznać że Polacy wolą przeznaczyć np. 0,5 mln PLN na budowę domu niż kupować bunkier od dewelopera?

A na poważnie, kryzys podobno zaczął się rok temu, mimo wszystko w 2009 ma być oddane do użytku praktycznie tyle samo albo i więcej mieszkań niż w 2008. Na swoim podwórku zauważyłem że deweloperzy nie powstrzymali się przed kolejnymi inwestycjami więc w 2010 chyba nie będzie jakiegoś załamania podaży zapowiadanego przez deweloperów.

I jeszcze na koniec anegdota. W moim mieście firma MTBS zbudowała kilka nowych bloków. Jak wiadomo budownictwo społeczne ma wesprzeć uboższych więc standard nie może być za wysoki. No ale partycypacja ustalana jest na poziomie 30% ceny rynkowej więc była dość wysoka. Ostatecznie okazało się że to mikro-osiedle będzie zamknięte z monitoringiem i pewnie w wyższym standardzie. Znajomi, których kupili partycypacje załamują ręce zastanawiając się czemu mają płacić za te wszystkie dodatki. Reasumując podejrzewam że firma MTBS dostała tyle pieniędzy z partycypacji co w połączeniu z realnie niskimi kosztami budowy spowodowało że nie miała z nimi za bardzo co robić a że to są publiczne pieniądze to nie może się cieszyć jak deweloper z kosmicznych marż więc zainwestowała w standard osiedla.
-
2009/10/21 13:08:18
Przepraszam, że nie zaglądałem na to forum przez kilka dni. Miałem trochę pracy, a poza tym Internet chwilowo mnie znużył.
Widze, że nie odpuszczacie mi Panowie. Wyglada to tak: Wy mi dowalacie, a je się tłumacze. Co się wytłumacze, to znów ktos chwyta mnie za słowo. I tak w kółko. W tej młócce znikają merytoryczne argumenty.
Oto przykład.
Znajomy_jennifer_lopez napisał: Gdzie Pan napisał że ceny poszybują? W podanym poniżej zdaniu niejako przytaknął Pan opinii Kiriejczyka choć on SAM ZASTRZEGA się że NIE MA na razie żadnych PRZESŁANEK do takiego scenariusza (szybkiego wzrostu zatrudnienia, płac i potanienia kredytów).
No więc ja tłumaczę: nie można poglądów cytowanego w artykule eksperta utażsamiać z poglądami autora tego artykułu. Dotyczy to zarówno Kirejczyka, jak i np. Macierzyskiego, który jest dla wielu z Was autorytetem.
Moje poglady na temat cen zawarłem w komentarzu, który podpisałem swoim imieniem i nazwiskiem.
wyborcza.biz/biznes/1,100897,7147835,Spokojnie__mieszkan_nie_powinno_zabraknac.html
Stoi tam jak wół: nie widzę zagrożenia szybkiego wzrostu cen również dlatego, że spadły koszty działek, materiałów i robocizny.
Komentarz ten ukazał się równoczesnie z informacją.

cd wypowiedzi znajomego_jennifer_lopez: A czy jestem znanym "expertem". Nie jestem, ledwie jednym z lepszych absolwentów jednej z najlepszych, jeśli nie najlepszej uczelni ekonomicznej w Polsce.

Czy wyobraża Pan sobie tekst, chocby w wymienionym przez Pana pismie, w którym dziennikarz powołuję sie na anonimowego internaute? Jak czytelnik odbierze takie oto stwierdzenie: Jak powiedział Gazecie znajomy_jennifer_lopez....... Albo - zdaniem XXX, właściciela firmy handlujacej sprzetem komputerowym, ceny mieszkan....

Zapewniam, że tu nie chodzi o literki przed nazwiskiem. Anonimowo, to my mozemy sobie podskutowac w Internecie, ale nie na łamach gazet i czasopism.

może rzeczywiście powinienem tę Pana wypowiedz potraktowac nie jako "prognozę" czy choćby "opinię" a jedynie li jako "pobożne życzenie blondynki"

Jak Pan chce. Parafrazując reklame pewnego banku - w końcu jestem tylko dziennikarzem przebranym za eksperta. Ekspertów cytuje w swoich artykułach.

Podobnie jak Pana inna denerwująca wypowiedz "Jak to taki biznes to dlaczego nikt sie za to nie bierze (albo że ja mam zostać developerem)
Będę wałkował 150x widze jeszcze. Rynek nieruchomosci cechuje pewna inercja. Zresztą widze ze wciąż ma Pan problem ze zrozumieniem to może na ziemniakach będzie łatwiej - jesli ziemniaki albo cena wieprzowiny rośnie to - najczęsciej - musi minąć MINIMUM ROK nim rolnicy zareagują na nowe mozliwosci superzarobku. Tak samo przedsiebiorcy - dlatego Ruch Development zwinął się (chyba) zanim na dobre wystartował bo nim zaczął budować boom się skończył. Dlatego MOZLIWE były zyski po 100-200% i dlatego takie zyski NIE SĄ MOŻLIWE w średnim i długim czasie. Co Pan cały czas jak TOTALNY EKONOMICZNY IGNORANT próbuje nam wmówić.

Posunął sie Pan trochę za daleko. W dodatku dziwię sie, że jako EKONOMICZNY AUTORYTET wina za wysokie ceny mieszkań obarcza Pan deweloperów i dziennikarzy. O tym, ze ceny będą rosły wiadomo było juz w 2003 r. (perspektywa wejscia do UE, taniejace kredyty). Jednak nikt nie spodziewał sie az tak duzych podwyżek. A co zrobił rząd i parlament, by im zapobiec? Nic! A wystarczyło uprościć przepisy dotyczace planowania przestrzennego, prawo budowlane, nie gmerać przy podatkach (ulgi, VAT). Ale rządowi (a właściwie rządom, bo wszystkie miały i maja budownictwo mieszkaniowe w d...). Jestem pewien, że ineracja, o której Pan pisze, trwałaby nie trzy, cztery lata, a góra rok, dwa. Gdyby inwestycje ruszyły w 2005 i 2006 r. , a nie w 2007 i 2008, ceny mielibymy być moze nawet o połowe nizsze.
A gdzie był nadzór finansowy? Dlaczego podniósł larum dopiero w 2008 r.?
To wstyd, by takie sprawach mówił Panu IGNORANT EKONOMICZNY.

CDN
-
2009/10/21 14:18:55
Dlatego powtarzam, pisanie chocby o perspektywie wzrostu cen jest MOCNO PRZEDWCZESNE i manipulujące.

Z całym szacunkiem, ale to Panskie zdanie. Nie wszyscy muszą je podzielać.

Jedyną Pana "nadzieją" na szybkie wzrosty cen są jedynie... politycy.
Raczy Pan zartować. Nadzieją? Nie, oni są zagrozeniem.
Tak sobie mysle, że to bardzo wygodnie mówić, że ceny będą jeszcze spadłay, że pisanie chocby o perspektywie wzrostu cen jest MOCNO PRZEDWCZESNE i manipulujące. Jak się Panskie prognozy nie sprawdza, będzie Pan mógł zwalić wine na naciagaczy, ignorantów ekonomicznych i ekspertów będących na pasku deweloperów. Tyle tylko, że ci eksperci wypowiadają swoje opinie pod nazwiskiem.
Jesli chodzi o Kirejczyka, to bardzo go szanuje. A myślę, że nie jestem odosobniony. Dziś wielu go krytyuje, a dlaczego nie krytykuje wszystkich czołowych ekonomistów, finansistów (z prezesem NBP na czele)?

Opinia quentina przypomina mi słynne powiedzenie: kto nie z nami, ten przeciwko nam. Macierzynski jest dobry, bo ma takie same poglady jak ja. Ci, którzy mają inne zdanie, w taki czy inny sposób dostają pieniądze od firm deweloperskich.

Reputacja Grząbki i Chojnackiego z redNetu mocno ucierpiała. Nadal uwazam ich jednak za dobrych specjalistów, choc ostatnio bardzo rzadko ich cytuje, żeby nie drażnic ich wielbicieli. Prosze zwrócić uwagę, że firmy, których są szefami nigdy nie były przemilczane w publikacjach prasowych. Kazdy mógł więc sprawdzic w Interenecie, czym się te firmy zajmują i wyciagnąć wnioski. Przyznaję jednak, że w przeszłości nie dystansowałem się od ich niektórych opinii (chocby na temat cen w Londynie i Warszawie), np. w formie komentarza.

dzon_dzon napisał: A może Pan Marek ma odgórne polecenie, aby publikować dane od konkretnych firm.

Pragne Pana uspokić, że dziennikarze GW, w tym ja, są całkowicie niezależni od kwestii dotyczacych reklam. Gdyby było inaczej, nie ukazałoby sie tylu niepochlebnych tekstów np. o JW. To jeden z największych ogłoszeniodawców.

mko napisał: A teraz pytanie - dosyc gladko podwazyl Pan wairygodnosc bazy AMRON, piszac o malej ilosci danych w niej zawartych. Jestem gotow sie zalozyc o czapke sliwek, ze danych tych jest wiecej niz w bazie OF, ktorego "raporty" oparte na ich bazie namietnie Pan cytuje i przytacza. Dlaczego wiec mala liczba danych raz przeszkadza w akceptowaniu wnioskow, a innym razem nie przeszkadza?

Z niecierpliwością czekam na ten moment, gdy będą mógł sięgnąc po dane Amronu. Sęk w tym że ten ich jeszcze nie udsostepnia dziennikarzom. Być może pierwsze dane dostane w tym tygodniu. Wczoraj dowiedziałem się, że analizy Amronu pojawią sie dopiero w przyszłym roku.
Ps. Czy nie przeszkadza Panu, że analityczką rynku nieruchomosci w Amronie jest Katarzyna Lubaś, która pracowała m.in. w Reasie? Ja uwazam, że to podnosi jej wiarygodność, jesli chodzi o kwalifikacje. Wiem, że Pani Lubaś zaglada na mój blog. Serdecznie ją pozdrawiam
-
2009/10/21 19:40:02
Zmowa możliwa nie jest , dyktat cenowy - tak , zwlaszcza tych największych .I skuteczny lobbing , tak aby dopłaty skierować tylko na kredytowanie nowych lokali....
-
mko
2009/10/21 22:36:10
dziękuję za odniesienie się do mojej wypowiedzi, choć czuję pewien niedosyt - nie odniósł się Pan do głównego pytania - o wiarygodność p.Kirejczyka, który choć wiedział (że ceny polecą), to nie powiedział (bo bał się, co pomyśli środowisko). Dlaczego wciąż uznaje go Pan za wiarygodne źródło analiz i przemyśleń nt. rynku nieruchomości? Zapewne wiedzę ma sporą, ale co z tego, skoro nie ma pewności, że znowu nie mówi jak większość, choć uważa inaczej?

Jeśli chodzi o pracowników AMRONu - nie mam pojęcia kto tam pracuje. Jeśli jednak zbierają twarde dane z aktów notarialnych (umów kredytowych), to wiarygoność tych danych jest z natury rzeczy wysoka. Plus jest to instytucja "okołobankowa" co mimo wszystko podnosi jej wiarogydność.

Nie bardzo rozumiem fragment z nieudostępnianiem danych. Przecież kilka wpisów wcześniej skomentował Pan spadek ceny o prawie 1.000 zł rok do roku - te dane pochodziły z AMRONu.
-
2009/10/22 00:10:47
Odniosę się tylko w skrócie i personalnie: jeśli uważa Pan p.Chojnackiego i Grząbke za "dobrych specjalistów" to ja nie mam nic do dodania.

Zapewne podobnie jak znaną panne którą nazwałem absolwentką jakichś wieczorowych kursów nieruchomosci co potem przylgnęło do niej i na wielu forach było cytowane więc pominę z litości nazwisko.
Tak samo gość który nie wiadomo czy jak coś mówi to tak uważa, czy uważa inaczej ale się boi powiedzieć czy po prostu coś zgaduje i bełkocze wykreślając kolejne linie wsparcia i oporu bez spojrzenia na czynniki fundamentalne.
I napisałem Panu przy okazji Żyrardowa że jeśli kolo mi mówi o mieszkaniach tam za 7000zł/m2 to ja mu nie wierze nawet jakby był Papieżem a nie tylko developerem.
Dla Pana natomiast zamiast myslenia znaczenie ma tytuł. Jest to jakis wyznacznik. W sumie, jak ktoś sie mianuje prezesem, wiceprezesem czy prezydentem jakiejs firmy -krzak to dla Pana jest to juz autorytet. Dla mnie 20paroletni GOŚCIE PO WIECZOROWYCH KURSACH GOTOWANIA AUTORYTETAMI NIE SĄ. Mówiący o srednich cenach mieszkan w Wawie na poziomie 16 tys. Może sobie gość dodać z przodu nie tylko dr ale i abepe i i tak mnie to nie ziębi. Pan widać klęka słysząc "prezes" albo tajemnicze nazwy "property" "company" itp

A Pan Macierzyński nie jest dla mnie autorytetem choć cenie jego zdanie i się z nim liczę. Nie jakoś na kolanach jednak. Poza tym po ostatnio oglądanej "analizie rynku nieruchomosci w 3miescie" na wideo.bankier.pl mocno stracił w moich oczach bo ten "spektakl" był niestety dość żenujący, mógł przygotowac choćby jakąś tabelke... Ewentualnie nazwać to "przeglądem ogłoszeń na rynku nieruchomosci w 3miescie" a nie analizą.

To tyle do tego tematu szkoda że nie potrafił Pan (nie chciał?) odpowiedzieć mko. Zbadał Pan już czy Jego Ekscelencja Kiriejczyk mówi co myśli czy boi się? A może kreuje rynek?

Natomiast zgadzam się co do krytyki KNF choć częsciowo usprawiedliwiam ich nikłą i krótką obecnością III RP w kapitalizmie i po prostu brakiem doświadczenia. Co do polityków natomiast to nie oczekuje od nich niczego - 99,95% to karierowicze i tępaki które nic innego nie potrafią robić więc okupują stołki i to jest ich jedyny cel ("Po co jesz? By żyć. Po co żyjesz? By jeść" - do tego sprowadza się ich sens egzystencji)
Proszę więc nie oczekiwać od nich kreacji systemu gospodarczego, wizjonerstwa. Nie ma pomysłu na państwo polskie, na cele strategiczne. To raczej trwanie. Nie mamy wizjonerów, ba nie mamy nawet rzutkich zarządców tym co jest. Mamy zarządców stołków. Swoich i dla siebie. Dalej ich oczy i umysły nie sięgają.
-
2009/10/22 00:28:14
Pana stwierdzenie, że nadal uważa Pan Pawła Grząbkę za "dobrego specjalistę" sprawiło, że nasuwa mi się pytanie. Jak bardzo musi się "ekspert" zbłaźnić, by Pan przestał go wogóle cytować w swoich artykułach w GW?

-
2009/10/23 16:07:19
Witam, zaczne od odpowiedzi na pytanie quentina. Dla mnie dobry specjalista to nie koniecznie tylko taki gośc, który głosi poglądy podobne do moich. Mozna byc dobrym specjalistą i uzywac swej ponadprzecietnej wiedzy i doswiadczenia w zlej sprawie (np. w celu osiagania korzysci). Mam wrazenie, że Grząbka i Chojnacki są przykładem takich własnie dobrych specjalistów. Obu szanuje, choc Chojnacki stracił w moich oczach (jako wiarygodny komentator), kiedy bodaj na poczatku roku próbował przekonywac w czasie jednej z konferencji, że w tym roku mieszkania podrożeja, gdyż zaczna je kupować ludzie za gotówkę (wyciagna ja z lokat, których oprocentowanie radykalnie spadnie).
Co do Kirejczyka, to nie ma on firmy zyjacej z wciskania mieszkan inwestorom. A zatem jest komentatorem bezstronnym. Prawda jest też taka, ze media zrobiły mu niedziwiedzia przysługe. Jesli ktoś jest do bólu obiektywny, a przez to mało wyrazisty (przedstawia sytuacje w róznych odcieniach), to dziennikarze wybierali z jego wypowiedzi tylko to co im pasowało. Ostatnio politycy nazywają to zdaniem wyrwanym z kontekstu. Tak to jest. Dlatego doswiadczeni politycy (ekonomisci) wczesniej przygotowuja sobie na uzytek mediow krotkie komunikaty. Chodzi o to, aby dac dziennikarzom jak najmniej misjeca na własne interpretacje. Kiedys odczułem to na wlasnej skorze. Kolazanka z TVN 24 (juz tam nie pracuje) poprosiła mnie o wyjasnienie jakiejs kwestii zwiazanej z rynkiem mieszkaniowym. Tłumaczyłem jej przez dobre pół godziny, a ona to nagrywała. Kiedy zobaczyłem siebie w wiadomosciach, wstydzialem sie jak diabli. Wsadziła mi bowiem w usta jakies zdanie kompletnie do bani. Ale pasowało jej to do koncepcji. Dlatego dam Wam radę. Jesli kiedykolwiek bedziecie zaproszeni do programu, który nie idzie na zywo, albo zostaniecie poproszeni o wypowiedz do prasy, to musicie sie liczyc z tym, ze wyjdziecie na wala.

Do mko. Skomentowalem dane AMRONu, których nie widzialem na oczy. Te dane podał, którys z uczestników dyskusji. Jest jednak faktem, ze jakies czastkowe dane wychodza z AMRONU do Związku Banków Polskich i być może do NBP.

Do znajomego_jennifer_lopez: polityków można lekcewazyć, ale - niestety - czy nam się to podoba, czy nie, mają ono wpływ na nasze zycie. Bez wątpienia największą zmorą inwestorów jest dziś biurokracja. Warszawski architekt i deweloper Jacek Koziński twierdzi, że liczba stron ustaw i rozporządzeń, których znajomość jest wymagana na egzaminie na uprawnienia budowlane (dla architektów) w porównaniu z rokiem 1995 wzrosła blisko 11-krotnie. Kozinski sprawdził też objętość dokumentacji potrzebnej do uzyskania pozwolenia na budowę domu jednorodzinnego w podwarszawskim Piasecznie. W porównaniu z 1992 r. wzrosła 12-krotnie! Patologie obecnej organizacji budownictwa są wyraźniejsze w zestawieniu ze stanem z 1939 r. Kozinski twierdzi, że formalności przy budowie domu w warunkach przedwojennych trwałyby o ponad 80 proc. krócej niż dziś.
To jedna z głównych przyczyn wysokich cen mieszkan, a nie pazernosc deweloperów. No, ale jesli narod pasjonuje się aferami, to politycy i media dostarczaja im tego typu rozrywki. Najgorsze, że igrzysk mamy coraz wiecej, a chleba coraz mniej.

wyborcza.pl
Marek Wielgo

Od ponad 17 lat dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Od 16 lat w dziale gospodarczym „Gazety”, gdzie zajmuje się nie tylko problematyką związaną z budownictwem i rynkiem nieruchomości (w tym m.in. kwestiami finansowymi), ale także reprywatyzacją i rynkiem zamówień publicznych.
Wielokrotnie wyróżniany nagrodami, w tym m.in. honorowym medalem im. Króla Kazimierza Wielkiego za propagowanie na forum „Gazety Wyborczej” zarządzania jakością, popularyzację wzorców dobrej jakości w budownictwie i gospodarowaniu nieruchomościami (w 2003 r.). W 2001 r. i 1999 r. nominowany do prestiżowej nagrody dziennikarskiej pisma „Press” w kategoriach „dziennikarstwo specjalistyczne” oraz „news”

↑ top | © Agora SA | design by kate_mac